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[访谈]鲍彤论温家宝与中国人权(1)

尽管自胡雯新政生效以来没有取得新的突破,但自上任以来,中国总理温家宝向世界各地的人们展示了亲近人民的形象,这似乎出人意料地让人们对中国新领导层产生了新的期望。

近日,他拜访了前日本总书记赵紫阳的秘书、前日本中央委员会委员、前小日本政治体制改革研究室主任鲍彤,并请他谈谈新中国总理。鲍彤形容自己对温家宝“印象深刻”。然而,他也指出,中国人权从未得到尊重的情况没有改善。他“发现(小日本)自去年11月以来一直在继续逮捕人,这些人都因为他们的言论而成为罪犯”。

鲍彤对中国的人权有独特的看法。他说:“中国的人权当然包括两种人,一种是有权力的人,另一种是没有权力的人。

当然,有权势的人认为这是世界上最好的时候。无能为力的局面被排除在他们的视野之外。

谈到台独,鲍彤引用了前总统毛泽东1944年的讲话,“团结、统一、统一是对的,但统一必须以民主为基础。没有民主,统一就是虚假的统一。有了民主,统一才是真正的统一。

“毛主席的话不仅倡导中国的统一,也显示了朝鲜的建国理念:倡导民主。

根据这一计算,温家宝在哈佛演讲中提到的“中国的改革开放只是为了促进中国的人权进步”,表明朝鲜许多领导人自建国以来一直在违背党的目标,未能积极促进民主,因此未能尊重人权,还是朝鲜党的目标只是一篇论文空的谈话,让中国人民在建国后的54年里生活在谎言和捏造的世界里?以下是鲍彤在北京档案馆前访问鲍彤的全文:记者:1989年,温家宝总理陪同时任日本总书记赵紫阳到天安门广场看望绝食学生,但这一事件似乎并未影响他的仕途。然而,在五四大屠杀之后,你被指控泄露国家机密,被开除党籍,并被判处七年监禁。你能谈谈这件事吗,就好像你们两个受到了不同的对待一样?为什么温家宝能逃脱这个?还有,你认识的温家宝是一名官员吗?鲍彤:1989年5月18日晚上,赵紫阳先生去广场看学生时,他(温家宝)也去了。我认为这对他(温家宝)来说是一个风险,我非常感动。

记者:你认识温家宝吗?你对他有什么看法?鲍彤:我过去一起工作过,对他印象很好。我认为温家宝先生对他的工作非常认真负责。

记者:他会听取别人的意见,更加开放吗?鲍彤:我想那时他真的能够听取来自四面八方的意见。我认为他确实有这个优势。

那是很多年很多年以前的事情,后来的情况我就不知道,我当时(对他)的印象很好,不错。那是很多很多年前的事了。我不知道后来发生了什么。我对他印象很好。

记者:他也陪赵紫阳去了天安门广场,但是他的仕途没有受到这次事件的影响。你认为原因是什么?这和他的能力有关吗?他升职还有其他原因吗?鲍彤:就仕途而言,我认为这是件好事,也应该是件开心的事。

事实上,不应该有任何影响。我认为即使赵紫阳先生也不应该受到影响。

不受影响是正常的,但受影响是不正常的。赵紫阳先生甚至失去了自由,这是不正常的。

记者:赵紫阳去广场的时候,是征求了大家的意见还是决定去?鲍彤:赵紫阳去广场的决定当然是他自己的。我认为温家宝的决定也是他自己的意见。我想赵紫阳当时不会告诉他(温家宝)去的。

我不知道当时的情况,这是我的分析。

当时,他陪赵紫阳来到广场。我认为这是一个非常勇敢的举动,我非常感动。

记者:鲍先生,你能谈谈温家宝总理在哈佛大学的讲话吗?他说,他认为中国今天的人权状况并不完美,但他承认中国的人权状况存在许多弊端和消极现象,但中国政府一直在认真努力克服这一问题。

他还说,中国的改革开放正是为了促进中国的人权进步。这两者相互依存,相辅相成。改革开放为人权进步创造了条件,人权进步也为改革开放增添了动力。

认为中国只重视经济发展而忽视人权保护是不现实的。

鲍彤:中国领导人说:“拥有高于一切的生存权利是不现实的。

“我觉得这句话很好,我赞成这句话。

在此之前,所有中国领导人都说:“中国的人权是次要的,生存权是最重要的。

“这种话是胡说八道。

记者:你也同意温家宝的观点,对吗?鲍彤:是的!我认为应该是这样。

然而,很遗憾我在中国的现实生活中没有看到这一点。我认为这个事实非常清楚,它给了那些倡导生命权的人一记响亮的耳光。

我很抱歉这个事实在中国的现实生活中没有被看到。我希望有人能看到它。我不知道其他人是否看过。我没看过。

记者:你认为你看不见它的主要原因是什么?鲍彤:我看不见的主要原因很简单。中国甚至没有言论自由。我还能说什么?记者:也就是说,你认为如果言论自由得到保障,人们可以自由表达意见,那么人权也可以得到改善,对吗?鲍彤:至少它可以表明人权在中国仍然有一席之地,但不能说人权在中国是好的。

至少你可以说你的嘴有权说话。

不幸的是,我发现自11月以来,逮捕一直在继续,这些人因为他们的言论而成为罪犯。

记者:事实上,中国大陆似乎除了限制言论自由之外,还侵犯了一些人权。据我们了解,国内的地下天主教徒和基督教徒已经被捕,学生仍在遭受迫害(鲍彤:哦,哦!),你刚才说的是文字狱问题。

然而,在温家宝和布什的这次会晤中,他们都没有谈到中国的人权状况。你对此有什么看法?鲍彤:我不知道他们在谈话中是否谈到了人权。我对此一无所知。

我刚才说言论自由,并不是说中国没有言论自由。我的意思是没有言论自由。还有别的吗?我就是这个意思。

甚至没有言论自由。什么是人权?我认为中国的人权并不是在所有方面都令人满意。

我没能通过中国宪法和中国政府签署的世界人权公约标准的测试。

很明显,失败的事情必须被说成是世界上最好的事情。中国的人权记录是什么样的虐待?对吗?说失败是最好的条件的目的是什么?破坏中国人权状况的目的是什么?然而,我认为遗憾的是,这不是浪费。这是事实。中国的人权记录确实失败了。

事实上,中国的一些领导人认为这是最好的事情,因为他们自己的权力是有保障的。

当他们说中国人民因为文化水平低甚至不能行使投票权时,他们没有忘记中国的文化精英、政党精英和经济精英拥有巨大甚至无限的权力,这是他们经常没有说的。

事实上,中国有两种情况。一是绝大多数人,即他们所说的三名代表中的三分之一,人权状况非常糟糕,而绝大多数人由于在中国受教育水平低而处于危险境地。

在我看来,一方面把中国的低文化、低经济和穷国同人民的权力联系起来,另一方面把绝对权力无限扩大联系起来,将这两件事联系在一起更公平,也更能全面分析中国的人权状况。

中国的人权当然包括两种人,一种是有权利的人,一种是没有权利的人。

当然,有权势的人认为这是世界上最好的时候。无能为力的局面被排除在他们的视野之外。

记者:内地有些人认为,国外有些人批评内地的人权状况是反华的借口。你认为这种观点正确吗?鲍彤:不!我认为批评中国的人权状况不是反中国,而是同情中国人民。如果他们批评中国的官僚权力太大,我认为这不是反华,这也是对中国人民的同情,所以这两方面都不是反华,而是中国的朋友。

记者:温家宝在哈佛发表演讲时,一些记者问他对中国民主进程的看法。

温家宝回答说,发展民主无疑是中国的目标。中国政府正在努力建设一个繁荣、民主和文明的现代国家,但他强调,建设民主需要很长时间。目前,中国仍不具备举行直选的条件。仅仅中国人民的教育水平是不够的。

此外,他说,中国目前面临的最大任务是改善13亿人民的生活。

鲍先生,你认为温家宝所说的是因为中国人受教育程度低,所以还没有条件举行直选,对吗?鲍彤:如前所述,有些人认为中国只关注经济发展而不关注政治和民主是错误的。所以现在说中国不关注政治,关注经济是对的,因为它非常贫穷。我认为这两个词同时出现在一个演讲中,这是值得比较的。

记者:你认为温家宝的话自相矛盾吗?鲍彤:这不一定是自相矛盾的,也可能是你对同一件事有不同的感觉。

记者:温家宝还在哈佛表示:“中国政府致力于保护工人的基本权利,保护公共和私人财产。

“你认为所谓的私有财产纳入宪法怎么样?鲍彤:私有财产应该纳入宪法。

记者:最近易建联被调查,杨蓉的财产被辽宁省政府占用。私人财产似乎无法得到保护?鲍彤:中国的土地不是私有财产,而是公有财产,是中国制造的。问题出在这个地方。

从宪法可以看出,中国的土地与私有制无关。

国有的,集体所有的,不能是私有的。

记者:杨蓉是汽车公司的老板。

鲍彤:啊,杨蓉。

记者:根据加拿大移民局(Canadian Immigration Department)关于商业移民的最新统计报告,来自中国大陆的商业移民增长迅速,已经取代中国香港,成为加拿大投资移民的主要来源地。

根据加拿大移民法,商业移民必须拥有至少80万加元的合法净资产,并在加拿大投资40万加元。

也就是说,很多内地的有钱人去了加拿大,主要是因为他们害怕杨蓉事件的重演和他们的财产被没收,所以他们很快就逃到了其他国家。

鲍彤:想逃跑的人在私有财产进入宪法后不会逃跑,这难道不好吗?然后你可以放鞭炮庆祝。

记者:关于台湾问题,温家宝赴美后曾表示:“中国理解中国台湾同胞对民主的强烈渴望,但中国台湾当局内部的分裂势力正试图以民主为借口掩盖其台独野心。这是问题的本质,也是中国政府不能容忍的。

鲍先生不知道你对温家宝“利用民主”的看法?鲍彤:我想他可能在谈论全民公决。全民公决是实现世界民主的重要手段。最重要的问题是全体公民投票。这是国际惯例。

我不知道这个问题,全民公决,为什么它涉及这个问题,为什么它可以在这个时候做,但不是在那个时候。我不确定这种情况。

记者:最重要的是台湾的陈水扁总是说要全民公决,所以大陆对此事有一系列的评论和行动…鲍彤:全民公决可以吗?!我也不太明白。我认为公民投票和公众投票比寡头和独裁者更好。

我对其他情况了解不多。

我头脑简单,只能看到这个。

我无法想象为什么我害怕全民公决。

你害怕绝大多数人不会站在自己一边,所以要害怕吗?我不太明白这件事?如果我们相信群众和人民,为什么要反对人民来全民公决?记者:也许他们(中国领导人)害怕台独。

鲍彤:我认为真正的问题可能是民主。

蒋介石在1944年告诉朝鲜:“你们要分裂了。中国应该在政治上、军事上、法令上、军事秩序上统一起来。

”当时,毛泽东在1944年会见中外记者时说,“团结、统一、团结是对的,但团结必须建立在民主的基础上。没有民主,团结就是虚假的团结。有了民主,团结就是真正的团结。

“我记得这是毛主席在1944年说过的话,很多人都忘记了。

有一个心地善良的人叫萧舒,萧舒先生把它作为《历史的第一声》一书中的第一篇文章收集起来。

我想如果那些高举毛泽东旗帜的人忘记了毛泽东所说的“民主是团结的基础”。

看看这本书。

这本书被认为是“反色情和反黑人”的,不在书店出售,借这本书是很有可能的。

也许“扫黄打非”办公室还能多搞一两个。

所以我说,谈到统一,我们不应该忘记真正的问题是民主。

记者:温家宝访美期间的表现与我们所说的运动员非常不同,他们两人在1989年的表现也非常不同。

温家宝似乎也没有纵容、提拔儿子成为官员或商人等腐败行为。

你认为温家宝在人民中的形象比你听到或理解的要好吗?鲍彤:是的,我就是这么听说的。

记者:温家宝已经摆脱阴影了吗?鲍彤:那我不知道。

我知道每个人都对他(温家宝)反应良好,对他寄予厚望。我希望他能摆脱前任的阴影。

记者:人们是不是特别这么说的?我也是一个普通人。虽然我没有看到很多新的东西,但我在等待它们,我在观察它们,我非常希望看到新的东西。我希望胡锦涛总统和温家宝总理能够带来可以看到的新事物。

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